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 Un fan au Japon

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Ekhynoxx

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Ven 24 Juil 2015 - 0:21

À titre d'exemple donc, si j'estime qu'un scénario est fondamentalement mauvais tandis que la majorité du monde entier s'accorde à dire qu'il est excellent, ou inversement, ça fait juste de moi le dernier des abrutis, non ?

(Sur ce, j'arrête là, c'est pas vraiment le sujet pour en parler, libre à vous de faire ce qu'il vous en convient)

EDIT:
Arac a écrit:
Le bon ou le mauvais n'est pas relatif
Tout est relatif. La simple existence de ce débat en est la preuve. Mais comme je sais qu'on me prouvera tort bientôt, j'en reste là.


Dernière édition par Ekhynoxx le Ven 24 Juil 2015 - 1:54, édité 2 fois
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Seigi

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Ven 24 Juil 2015 - 4:41

wolfmyrmidon a écrit:
Quelle est ta saber préféré ? J'aime beaucoup Saber de Fate/Extra

Je n'ai pas fait les jeux, je me contente de regarder les anime parce qu'ils sont vachement bien foutus. Généralement je ne prends la peine de faire les jeux que quand j'ai vraiment envie d'avoir tous les détails parce que plus de la moitié a été charcutée, ou quand il n'y aura pas de version anime. Fate, je préfère attendre. Pareil pour Haikyû et Shingeki no Kyojin, je ne lis pas les manga parce que je préfère attendre l'anime ^^.

4G --> Je n'ai pas lu tous les tomes de Angel Beats, mais le tome 8 va sortir au Japon. Sachant qu'il n'y a que 12 ou 13 épisodes dans l'anime, ça signifie que le manga est forcément plus complet que l'anime (je voulais dire qu'il le dépassait "en longueur" en fait ^^).

真紅-->
en spoiler parce que c'est long:
 

Krysta --> Tu as regardé la deuxième saison aussi? La première, j'ai adoré, mais j'avoue que c'est surtout son aspect comique que j'ai apprécié. Pour l'aspect dramatique, c'est la deuxième saison qu'il faut voir. Après, ça reste un Visual novel à la base, le style peut ne pas convenir à tout le monde ^^.

Ekhynoxx --> Je pense qu'il y a définitivement un public, mais le casual gamer ne joue pas à Tales of, là où il peut jouer à FF au Japon. Bref, c'est pas vraiment au même niveau (et c'est pas le dernier épisode qui va changer la situation).

Miatt a écrit:
La méthode à l’arrache xD
M'enfin je fais la même chose avec FE if xD Même si les VN sont plus pratiques puisque parlés et écris!
En tout cas j'espère qu'on aura l’occasion de faire une partie en multi sur if '^'

Bon par contre, trouver le scénairo de if excellent, euh...
Bah si t'as fait Nohr(Anya), je sais pas comment tu peux dire ça xD

Concernant l'apprentissage du japonais, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle la méthode à l'arrache, ça reste réfléchi. J'ai appris par coeur les kanji pour pouvoir lire, j'ai étudié les bases de la grammaire, chaque fois qu'un point grammatical me paraissait intéressant je faisais une recherche google, et j'ai fait beaucoup de traduction. Si tu mets ça dans un contexte scolaire, tu réalises que tu fais exactement la même chose, sauf que tu remplaces google et ton dico par un prof qui te donne directement la réponse (moins d'effort personnel, et par conséquent capacité de mémorisation réduite).

Ceci étant dit, à propos du scénario. Et là on va entrer dans un long pavé :p
Déjà, comme 4G l'a dit, je parlais plus de la mise en scène, de la narration, que de la qualité de l'histoire en elle-même.
Et je n'ai pas dit que l'histoire était excellente non plus, faut pas non plus trop interpréter mes propos xD.
J'ai dit que IF relevait la barre encore plus haut, mais ce n'est pas pour autant que je juge l'histoire comme étant excellente, puisque je comparais aux autres FE, qui souffraient selon moi d'une scénarisation un peu foireuse. C'est comme dire que le dernier PKM a une histoire plus développée que les précédents épisodes. C'est relatif. Personne n'ira dire que l'histoire est excellente.
IF évolue dans le bon sens en améliorant la mise en scène et la narration, ainsi que, selon moi, les relations entre les personnages. Mais pour arriver au niveau des bons RPG (selon mes critères persos, les anciens FE auxquels j'ai touchés sont mauvais, et IF est juste moyen), il faudra encore des efforts.

Pour ce qui est du débat sur l'objectivité de la critique du scénario, mon avis est qu'il est absurde de parler d'objectivité lorsqu'on ne parle pas de la même chose.
Le terme scénario, surtout dans le JV, peut renvoyer à de nombreux aspects différents. Cela peut renvoyer aux personnages et à leurs dialogues entre eux, à la mise en scène, à la qualité d'écriture, ou encore à la qualité (originalité) de l'histoire.
Awakening avait un scénario archi-classique, mais profitait d'une mise en scène plus soignée que les anciens épisodes, et d'une narration un peu plus longue. Les anciens FE étaient selon moi trop courts. Le texte n'était au final qu'un prétexte au combat. Je ne parle pas ici de l'histoire dans son ensemble, mais de la façon dont elle est racontée. J'ai demandé à un fan japonais dont l'épisode préféré était Fuuin no ken si l'histoire était bien, et il m'a répondu que les jeux de cette génération étaient de toute façon tous assez basiques. Si un fan dit ça, je pense pouvoir m'y fier, vu que c'est l'impression que j'ai eue sur les jeux que j'ai moi-même testés.

Je vais prendre d'autres exemples de jeux.
Planescape Torment, sur PC (genre complètement différent). Ce jeu a une histoire énorme. Vraiment originale, intelligente, et extrêmement bien écrite. Mais c'est super textuel, et la mise en scène est extrêmement pauvre (la faute aux limitations techniques de l'époque). On est plus proche d'un roman sous forme de JV. Même si l'histoire est excellente, on peut ne pas aimer la façon dont est amené le scénario.

Autre exemple, Nier Replicant. Un A-RPG sur PS3 qui reste une référence pour moi sur le plan du scénario. L'histoire en elle-même est sympa, avec des rebondissements intéressants bien que potentiellement prévisibles, et des incohérences un peu gênantes. Mais ce n'est pas l'histoire la plus travaillée qui soit, et les différents chapitres sont au final peu liés entre eux. Mais ce jeu se distingue par une mise en scène exceptionnelle et des dialogues véritablement prenants. C'est complètement à l'opposé de Planescape.

Puis FFX. Personnellement j'ai adoré l'histoire, parce qu'elle te prend aux tripes. On a de vrais dilemmes, des situations tragiques, et une histoire qui a des couilles (on a vu de plus belles happy-end). Tidus qui apprend que Yuna doit mourir si elle veut sauver le monde, et qui réalise alors à quel point il a été inconscient lorsqu'il lui parlait d'aller à Zanarkand. Puis renversement de situation, avec Tidus qui réalise qu'il n'est qu'une sorte de rêve et qu'il va disparaître.
L'histoire n'est pas la encore la plus originale qui soit (même si ça reste bon je trouve), mais la façon dont c'est amené est vraiment réussie. Les scènes sont marquantes. On ressent la détresse des personnages. Et c'est notamment lié à la qualité des dialogues (en japonais).

Puis on a des ovnis, comme MGS1 qui a tout : les personnages, le scénario, les dialogues (bon sang, ce jeu a les dialogues les plus nerveux que j'ai jamais vus en japonais !).

Ce que je veux dire, c'est que chaque jeu a sa façon de raconter une histoire. Un jeu comme Nier, tu ne l'apprécieras qu'à partir du moment où tu te laisses prendre par la mise en scène, que tu accordes une grosse importance aux dialogues. En revanche, si tu prends du recul et que tu regardes objectivement l'histoire, tu pourras trouver ça un peu fade.
Planescape, si tu y joues comme tu lirais un livre dont vous êtes le héros ou un roman de fantasy, tu vas prendre ton pied. Si tu veux être pris aux tripes et être complètement plongé dans l'histoire, ce sera plus difficile pour certains de par son côté très textuel.

En ce sens, selon moi, on ne peut pas invoquer dans tous les cas une objectivité absolue. Certains jeux se trouvent très clairement entre les deux, et ne seront appréciés que par une catégorie restreinte de personnes.

Awakening a une histoire archi basique, qu'on peut objectivement qualifier de très moyenne voire mauvaise (pas à chier non plus, dans le sens où il n'y a pas véritablement d'incohérence, la logique reste respectée, et il y a quand même quelques scènes sympa, notamment le sacrifice de qui vous savez). Mais sa mise en scène reste supérieure à celle des anciens épisodes, et la scénarisation est un peu plus poussée (dans le sens où il y a plus de dialogues).

Quant à IF, sans spoiler, les premiers épisodes mettent bien dans l'ambiance, et le dilemme qui survient à l'épisode 6, s'il n'est pas original, est bien amené, et on ressent la joie de ceux qu'on rejoint, et l'incompréhension ou la rage de ceux qui se sentent trahis. Ce n'est pas une prouesse d'écriture, mais les dialogues, la mise en scène font qu'il y a une immersion. Néanmoins, la façon dont on le ressentira dépendra également du type du joueur : personnellement, je suis bien plus sensible à la mise en scène et aux dialogues qu'à l'histoire en elle-même. j'ai une capacité de visualisation assez limitée, qui fait que je n'apprécie pas énormément les romans. Par conséquent, un jeu avec une mise en scène pauvre aura du mal à m'émouvoir. Ca arrivera, mais la barre sera plus élevée.
A l'inverse, un jeu avec une mise en scène réussie et des dialogues prenants pourra m'émouvoir même si l'histoire a été vue et revue, parce que je me mets très très facilement à la place des personnages. Je suis extrêmement sensible aux sons en général. Tu me mets Gurren Lagann juste en audio, je serai 3 fois plus ému qu'en lisant un roman.
Je suis conscient d'être un cas extrême, mais je sais que je ne suis pas le seul à privilégier cet aspect par rapport à la qualité de l'histoire.

Par conséquent, Miatt, tu peux effectivement dire que l'histoire est basique, (Je ne mentionnerai pas le fait que le niveau dans la langue peut également jouer vu que je ne connais pas ton niveau), qu'il y a des incohérences, mais pas que le scénario est objectivement mauvais dans son ensemble et qu'il est anormal de l'apprécier, car tout le monde ne recherche pas la même chose dans une histoire.
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4G

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Ven 24 Juil 2015 - 8:16

tu as cité Nier

c'est bon tu es officiellement totalement accepté par moi là.... je pourrais presque devenir amoureux.... (bon j'exagère c'est une blague)
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Seigi

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Ven 24 Juil 2015 - 12:08

Non, justement, ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'on regarde tous une oeuvre avec un filtre, et en fonction de ce filtre, l'appréciation générale va changer.
Tu dis qu'il ne faut pas confondre mise en scène et scénario, mais justement, moi je les distingue très clairement. Seulement ils font partie d'un même ensemble.

Pour moi, quand on parle du scénario, on ne peut pas se contenter de n'aborder que l'histoire en elle-même, il convient également de se pencher sur la façon dont cette histoire est racontée. On utilisera le terme qu'on veut pour englober tout ça, moi j'ai tendance à utiliser le terme scénario par défaut parce que dans la presse vidéo-ludique, ça a longtemps été le cas.

Quand tu juges une oeuvre, tu la juges à partir de critères. Ces critères sont propres à chacun. Ce qui aujourd'hui est perçu comme bien pourra être perçu comme mauvais dans le futur.
Certains artistes de leur vivant étaient méprisés, alors qu'ils sont aujourd'hui reconnus par tous.
Dans ces conditions, comment tu peux considérer que des oeuvres sont objectivement bonnes ou mauvaises?
Qu'est-ce qui te permet de dire que le filtre que tu utilises (ne regarder que l'histoire, sans se soucier de la façon dont elle est racontée) est objectif et ne changera jamais?
Pourquoi est-ce qu'on ne devrait pas objectivement juger, à l'inverse, le scénario d'une oeuvre en fonction de la façon dont elle est racontée, plutôt que par l'originalité de son histoire?
Dire que l'appréciation d'une oeuvre est objective est profondément paradoxal. Et dire qu'une oeuvre est mauvaise, c'est une appréciation.

Pour terminer, l'objectivité, ce n'est pas la subjectivité du plus grand nombre.
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BouffPingouin

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Ven 24 Juil 2015 - 12:20

C'est beau ce que tu dis
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TSUCHINOKO

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Ven 24 Juil 2015 - 12:29

Seigi a écrit:
Puis FFX. Personnellement j'ai adoré l'histoire, parce qu'elle te prend aux tripes. On a de vrais dilemmes, des situations tragiques, et une histoire qui a des couilles (on a vu de plus belles happy-end). Tidus qui apprend que Yuna doit mourir si elle veut sauver le monde, et qui réalise alors à quel point il a été inconscient lorsqu'il lui parlait d'aller à Zanarkand. Puis renversement de situation, avec Tidus qui réalise qu'il n'est qu'une sorte de rêve et qu'il va disparaître.
L'histoire n'est pas la encore la plus originale qui soit (même si ça reste bon je trouve), mais la façon dont c'est amené est vraiment réussie. Les scènes sont marquantes. On ressent la détresse des personnages. Et c'est notamment lié à la qualité des dialogues (en japonais).

J'ai l'avis tellement inverse sur ce jeu.
Et encore on ne parle même pas du gameplay, de la progression et des choses annexes.
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Fenrill

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Ven 24 Juil 2015 - 12:47

Votre débat est hyper-intéressant, j'ai de la peine à le voir s'arrêter un jour, mais faites gaffe quand même au hors-sujet total, ici en topic de présentations ! c:

_________________
"Nous avons ensemble essayé de nous construire autant de souvenirs que possible, parce que nous savions que nous finirions un jour par être séparés."
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4G

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Ven 24 Juil 2015 - 13:00

rah flo chut... il va s'arrété
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Aractann

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Ven 24 Juil 2015 - 13:08

Je propose qu'on ouvre un topic de débat (ou réouvre puisqu'il me semble qu'il y'en a un) pour continuer le débat la-bas Smile
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Dawakening

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Ven 24 Juil 2015 - 13:45

parce-que ici c'est présentation
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Seigi

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Ven 24 Juil 2015 - 15:47

http://www.firemblemcfe-forum.com/t1497-critique-du-scenario-l-objectivite-existe-t-elle#184378

Voilà pour la suite du débat !
Je cesse ce détournement de mon propre topic !

A propos de FFX, pour le gameplay tu lui reproches quoi?
Perso j'aimais pas trop le concept du "switche tous tes persos si tu veux que tout le monde gagne de l'xp", mais sinon, c'est un un très bon RPG au tour par tour.

Pour ce qui est du jeu en lui-même, c'est probablement l'épisode le plus controversé avec FFXIII. La faute je pense à certains de ses personnages, jugés agaçants, et notamment le héros, ce qui est plutôt gênant. Perso en japonais ça ne m'a pas dérangé cela dit.
Le jeu a des longueurs aussi, et je pense que ça en a gêné plus d'un. De même, le voyage à la recherche des chimères est au fond assez peu captivant d'un point de vue scénaristique.
En revanche, le twist est je trouve très réussi (découverte de la nature de Sin, de la nature de la quête de Yuna), et on est servi encore un peu après avec le twist sur la nature de Tidus. Tous ces twists entraînent des situations extrêmement intéressantes, et des dialogues forts en émotion.
Personnellement j'ai tendance à juger une oeuvre sur ses moments forts, et pas sur sa moyenne, ce qui explique pourquoi des jeux comme FFX ou encore Nier m'ont véritablement marqué, parce que certaines scènes sont juste cultes à mes yeux.
Maintenant, je comprends que certains accrochent moins. Mais l'histoire de FFX n'en reste pas moins belle à mes yeux.
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Kamui

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Ven 24 Juil 2015 - 20:03

Ah oui j'ai aussi des inquiétudes sur le Japon notamment en ce concerne JSDF, c'est vrai qu'il commence à se remilitarisé et revoir le rôle de leur armée ? Et aussi qu'on voit davantage spot publicitaire pour le recrutement dans l'armée ? Les Japonais voient ça comment ?
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Sync

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Sam 25 Juil 2015 - 0:04

Merci de ta réponse claire Seigi. ^^

Putin t'as Robotics;Notes ! J'aimerai tellement l'avoir, l'anime est a chié mais je suis sûr que le VN doit être excellent, comme Chaos;Head !
Pour Clannad tu sais où j'peux télécharger la version originale sur Internet ? Je ne trouve que la version anglaise pré-patché... >w<

C'est vrai que de jouer avec un japonais serait un bon entrainement en plus d'être marrant, problème, j'suis retourné en France depuis. D:
Mais du coup ouais, je vais suivre ton conseil. Il me faudrait donc le niveau JLPT 2 pour avoir une chance ?

Pour Line, je ne t'ai pas trouvé malheureusement, ajoute moi, mon id c'est mr-sync

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Seigi

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Lun 27 Juil 2015 - 9:38

4G a écrit:

bon et finalement bienvenu (je crois pas que j'ai autre chose à réagir... ah si 2 question : il me semble que pokken fighter est dispo en arcade au japon... il et comment?

J'ai pensé à toi, et j'ai fait un petit détour hier alors que j'étais à Kyoto pour passer dans une salle d'arcade et faire plusieurs parties !
J'ai également fait l'effort de jouer plusieurs personnages, alors que le Pikachu dans mon coeur ne cessait de me crier "PIKA PIKAAAAAA !!!!", ce qui voulait évidemment dire "joue avec moi !".

Je créerai un topic pour si jamais j'accroche au jeu et que je souhaite en faire une review.

Mon impression pour l'instant, c'est que le jeu est vraiment agréable à jouer, facile à prendre en main, et fun. Et surtout, c'est super beau. Franchement, c'est un rêve de gosse, pouvoir contrôler librement les pokemon (surtout Pikachu) dans une 3D irréprochable (si on met de côté ce stage bugué qui te fait jouer... dans un écran noir...).

Pour info, je suis un gros joueur de jeu de combats, mais à une échelle casual. J'entends par là que je n'ai jamais fait de compétition et que je n'en ai jamais eu l'envie. Généralement, je me contente d'obtenir un bon niveau, puis je passe au jeu suivant. Je n'aime pas passer des heures à m'entraîner à un jeu, donc je n'ai pas la même technique que les joueurs hardcore qui voient directement quels combos link sur quelles attaques, mais j'ai un plutôt bon feeling puisque j'ai l'habitude de m'essayer à de nouveaux jeux (ceux sur lesquels j'ai passé le plus de temps sont SSB, Gundam et Soul Ca).

Pour commencer, présentation du système de jeu.
Les combats se divisent en deux phases : field phase et duel phase.
La field phase se présente comme un Naruto : vous vous déplacez librement dans un niveau en 3D, pouvez effectuer des esquives dans toutes les directions, et vous battez aussi bien au CàC qu'à distance. En effectuant certains combos, l'écran passera en mode duel phase.
Cette fois-ci, plus de déplacements en 3D, on se retrouve d'un style de combat classique en 2D. Les combos y sont plus puissants, et c'est d'ailleurs la seule phase durant laquelle on peut réellement réaliser des combos, en enchaînant plusieurs attaques non liées à l'origine. En field phase, c'est plus du combo à la Naruto, tu appuies sur 4 boutons et tu finis en éjectant l'adversaire.

A première vue, c'est assez bourrin. Quelques boutons et tu sors de grosses attaques. De plus, les effets des attaques sont extrêmement flashy, ce qui a pour résultat de rendre l'action peu lisible au début. Je dois avouer que perso, ça pétait tellement de partout que parfois j'avais du mal à voir si l'attaque passait ou si mon adversaire était en train de parer.
Beaucoup d'attaques également impliquent un déplacement. Il est rare d'attaquer immobile, donc on se rentre très vite dedans.
Le jeu paraît extrêmement agressif dans son gameplay, et c'est pour être facile à prendre en main et paraître fun même pour les débutants (jeunes joueurs), mais je pense qu'en fait il se destine à un style bien plus posé, notamment du fait que les attaques fonctionnent selon un triangle des priorités : les attaques chargées passent avant les frappes, les frappes avant les prises, les prises avant les attaques chargées. Ce que j'entends par attaque chargée, c'est une attaque durant laquelle tu as plusieurs frame d'invincibilité avant d'attaquer. Une sorte de contre-attaque en gros.

Parmi les points importants à mentionner, j'ai envie de parler des attaques. Elles sont nombreuses, et fidèles à l'anime / au jeu. Avec Pikachu, on a vraiment l'impression de sortir les mêmes attaques que dans l'anime, et c'est super fun à jouer. Le seul point qui me dérange pour le moment, c'est que les déplacements sont assez lents. Les esquives en field phase sont lentes, et les déplacements en eux-même sont du niveau de la marche dans Naruto. Les sauts également sont assez peu nerveux. C'est évidemment pour éviter des combats durant lesquels on passe son temps à fuir (même avec la vitesse actuelle, on esquive déjà très bien), mais disons qu'on perd un peu en immersion. Par contre, les déplacements liés aux attaques sont extrêmement rapides. Quand Pikachu utilise Electacle, autant dire qu'il ne traîne pas la patte. Et pouvoir utiliser librement ses attaques tonerre et fatale foudre, ça fait vraiment plaisir.

Lucario de son côté est le perso beginner friendly, très fun à utiliser, des attaques classes, et un mode burst qui claque.
Ah oui, le mode burst. C'est un mode "super" qui rend votre PKM beaucoup fort, solide, lui redonne de la vie, lui offre de nouveaux combos, et une super attaque qui fait hyper mal (j'ai juste du mal à juger de la possibilité de la placer après un combo pour être sûr de la placer). Pour certains PKM, ils ont carrément accès à leur mega évolution, ce qui est plutôt impressionnant. Par contre, ça crée un certain fossé avec ceux comme Pikachu qui n'ont pas de mega évolution. Niveau gameplay ça ne change pas grand chose, mais on a moins cette impression de surpuissance.

Pour terminer sur le système de jeu, les combats sont assez courts. En mode duel, les combos font vraiment très mal, et ce même sans enchaîner les attaques. Les prises font de gros dégâts, et une fois passé en mode burst, c'est carrément la fête. Un peu peur qu'à cause de ça, le jeu soit extrêmement punitif. Parfois, on perd vraiment en un instant 1/3 de sa vie.

Concernant le modèle économique maintenant.
C'est mal foutu. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ils ont choisi l'arcade, pour commencer, surtout qu'ils ont visiblement assez peu d'ambition : les bornes sont peu nombreuses.
Mon idée, c'est qu'on joue en réalité à un jeu dans sa version beta (qui a dit bug du stage?). Peu de personnages, peu de supports, et je ne serais pas étonné d'apprendre que rapidement certains PKM se démarqueront par leur efficacité supérieure aux autres.
Ils testent pour voir si le jeu fonctionne bien, et à terme ils le sortent sur Wii U (ou la prochaine console).
C'est la seule explication possible, parce qu'outre l'ambition réduite (comme je le disais, peu de machines), le jeu n'utilise pas un format qui encourage à jouer beaucoup. Alors que la plupart des bornes ont un système façon "tant que tu gagnes, tu continues", PKM, c'est 2 parties, que tu gagnes ou que tu perdes. C'est très beginner friendly, mais ça n'encourage pas à s'entraîner intensivement, donc il n'y aura probablement pas de grose base hardcore.

Pour conclure, le jeu me paraît avoir du potentiel, mais il faudra attendre un peu avant de voir s'il a réellement suffisamment de profondeur pour devenir un vrai jeu de combat, ou s'il ne sera au final qu'un Naruto-like, à savoir un jeu fun mais pas compétitif.

Si vous voulez en savoir plus sur un PKM en particulier, je peux essayer de faire quelques parties avec. Je m'accorde le droit de refuser quand même pour ceux dont je n'ai absolument rien à foutre :p.
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4G

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MessageSujet: Re: Un fan au Japon   Mar 28 Juil 2015 - 22:44

merci pour toutes les infos c'est bien enrichissant et j'attends toujours plus sur wii u du coup

à part la vitesse toutes les infos sont bonnes pour moi (je savais que c'était un jeu a maj)


sinon pour les persos le maximum, enfin machogneur (surtout) et dracaufeu (un peu) j'osef un peu mis je suis curieux pour suicune, et les autres aussi (je sais même pas qui ils sont, dimoret je crois non?

c'est très intéressant
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